fair_lady | Семантика

Entry tags:

Семантика

Зависть.
Очень часто можно услышать: я тебе прямо завидую... ну, в смысле, по-хорошему, завидую.
Даже термин есть "белая зависть".
По словарю
ЗАВИСТЬ, и, ж. Чувство досады, вызванное благополучием, успехом другого. С завистью смотреть на чтон. Из зависти сделать чтон. Черная з. (глубокая и злобная).
А если есть досада, то хочется устранить её источник, так? Поэтому и вредят из зависти, тем у кого всё хорошо.
То есть, каким образом, можно завидовать "по-хорошему"?
Мне кажется, что когда так говорят, то предполагают просто желание иметь то же самое. Или досаду - но вызванную тем, что у самого такого нет. В смысле, мне не досадно, что у тебя новая машина, но мне тоже хотелось бы такую же и мне досадно, что у меня её нет.
Ещё это может быть обида на то, что у меня этого нет. Такая сильная, что невозможно порадоваться за другого.
Но это всё равно, совсем другие слова и совсем другие чувства. И мне не нравится, когда говорят: я тебе завидую.
Потому что зависть таки плохое чувство, если судить по словарю.

Использовать.
Уж простите мя, но я не помню, у кого-то в ленте видела рассуждение на тему: меня использовали. И сводилось всё это к тому, что не оправдали ожиданий (с ответвлением, что сделали что неприятное, то есть заставили что-то терпеть ради всё тех же ожиданий). И, мол, поэтому сами виноваты, не надо было тех ожиданий строить и навешивать на человека.
Я задумалась.
В словарь не полезу, потому что оказалось, что для меня "использовать" практически совпадает с определением манипуляций, которым я уже лет десять успешно пользуюсь.
Это - декларация одних целей для достижения совсем других. (С)

tsg
Частично это как раз пересекается с ожиданиями. Только они ж не на пустом месте возникают. Если исключить случаи "телепатии в быту" (чего я очень сильно исключаю, спасибо

knjazna за термин и понятие), то обычно ожидания возникают на каком-то основании.
Если мой друг демонстрирует, что приходит ко мне пообщаться, а сам ценит в моем доме только хорошую кухню - это использование, и я буду обижена, когда узнаю.
Если мой приятель звонит и говорит, что едет мимо и не покормлю ли я его - то у него есть шанс эту еду получить. И обижаться мне не на что.
Ну и так далее.
Соответственно в любых ситуациях.
Самое острое, конечно же, в межполовых...
- Ах, он меня использовал!... Он хотел только секса.
Знаете, я на стороне девушек, если при этом молодой человек говорил про большую любовь, желание бескорыстно радовать или там про "поженимся и дочку Васькой назовем".
Если не сводить к банальному "Разрешите Вам впендюрить?" (хотя тут тоже... пятьдесят на пятьдесят, как с тем динозавром на улице: "Либо встречу, либо не встречу"), то отсутствие каких либо деклараций о будущем - достаточно честная политика, поэтому об использовании говорить не стоит.

Flat | Top-Level Comments Only

А как описать моё чувство к вашим покатушкам? Каким словом?

Слушайте, я серьезно не владею телепатией в быту, чтобы узнать :)

Я имел ввиду вот что: я завидую вашим бездорожным приключениям, при этом не испытывая чувства досады. Как это можно по другому описать?

По определению словаря (т.е. того, о чем договорились большинство людей) зависть - это досада.
Если вы хотите описать "зависть без досады", то не стоит использовать слово "зависть" дабы никого не путать.
Что Вы вообще испытываете? ~~(Хотите поговорить об этом?)~~
Вы хотите так же? Но просто так хотите, вам не обидно, что у вас этого нет?
Или вы просто рады, что есть такое развлечение и кто-то им занимается, вообще безотносительно к себе?

Мне тяжко не употребляя слова зависть, но попробую. Да, я хочу так же, я очень сильно хочу слетать в космос, покорить семитысячник, или отправиться в кругосветку на паруснике, но я понимаю что сделать этого никогда не смогу. Глупо испытывать чувство досады по этому поводу. И я очень .... людям которые это делать могут. Рад ля за космонавта Х, альпиниста Y, мореплавателя Z? Вряд ли, я не могу радоваться за совершенно незнакомых людей, если они не победили какую-нибудь болезнь или не спасли мир от катострофы.

Мне кажется, что в этом описании таки есть досада.
Я вот смотрю на влюбленные пары с явно выраженным чувством тоски, потому что очень сильно хочу, но понимаю, что сделать этого никогда не смогу.

Нет. У вас чувство тоски от того, что это в ваших силах, что вы это можете, но в силу каких-то внутренних блокировок не получается.

Не, я конечно, хочу поговорить об этом :)
Это не блокировки, это просто наличие устойчивого образа, который в нынешних условиях встречается реже, чем шерсть на рыбе... ну, очень редко, а то, что присутствующие как раз выпадают из статистики - так это флуктуация. :)

По поводу зависти. Язык - это живое существо, если это не мёртвый язык, в живом языке значениям слов свойственно меняться, любой словарь описывает значение слова в данный конкретный период времени. Самый простой пример - слово "вонь", оно совсем недавно обрело отрицательные коннотации, раньше же слово было вполне нейтральным, означало только запах (например "благовония"). Думаю, что и с завистью получилось аналогично, раньше слово носило отрицательные коннотации, а теперь стало вполне себе нейтральным, о чём ты, собственно, и пишешь в начале, где про желание такого же для себя. При этом если я пишу кому-то, что завидую белой завистью, то это может даже не означать, что в текущих условиях я хочу себе точно того же. Например - друзья купили замок в Чехии. Я им завидую белой завистью, мне не нужен замок в Чехии, я не ставлю перед собой такой цели, у меня есть домик в деревне и я счастлив им больше, чем любым замком. Но при иных стечениях обстоятельств я мог бы иметь целью именно замок в Чехии, и то, что я им завидую белой завистью относится не к собственно замку, а к тому, что они достигли цели, я за них рад и всё хорошо.

Что до второго пункта - по формулировке согласен и спорить глупо, а вот выводы... Люди слишком много выпендриваются, поэтому не реагируют на откровенность, предпочитая чтобы им врали, особенно тётки. Редкая тётка, даже если сама этого хочет, соглашается на откровенное предложение провести ночь вместе без всяких взаимных обязательств. Поэтому большинство дядек, наученные горьким опытом, автоматически начинают лить сироп в уши, используя те слова, которые хочет услышать большинство тёток. В таких условиях трудно говорить об использовании. Она что, всерьёз думала, что после того, как она даст ему после корпоратива, он прямо вот сорвётся на ней жениться? Такое бывает, конечно, но редко и ненадолго. :)
Что до откровенности - сегодня у кого-то из френдов был пост про сайты знакомств. Интереса ради полез поглядеть. У большинства дядек написано "Разовый или регулярный секс", у тёток же "Регулярный секс/брак/серьёзные отношения", что тут сказать? Лично мне кажется, что пришли они туда за одним и тем же, просто тётки менее откровенны, в противном случае надо признать, что это нереально тупые овцы, которые пытаются купить картошку в хозяйственном магазине. Нет?

Ну, примеро изменения значений слов достаточно.
Обычно это говорит об измененеиях в общественном сознании.
Вот в твоем примере - ты просто из вежливости употребляешь такую форму: я раз за вас!
То есть, без слова "зависть" оно было бы неубедительным?
Знаешь, я подумала, что может быть общество стало более мягким? И такая страшная вещь, как зависть уже не так владеет умами? поэтому превратилась в такую вот фигуру речи.
а по второму вопросу... Не можешь договориться честно - плати профессионалам. В моем примере это значит, что на соседней улице есть хорошее кафе, где можно поесть.
Знаешь, а про лить сироп в уши... Ну, не оправдывает в моих глазах дядек то, что это самый быстрый и простой способ получить то, чего они очень хотят.
Это всё равно - обман. Честнее обращаться к профессионалам :)
Про пришли за одним и тем же: так теток природа подставила много раз, им практически невозможно заниматься просто сексом, за редкими исключениями женщина к партнеру привязывается. И детей они ж воспитывают, а инстинкты сильные - хочется.
И, знаешь, всё ж таки мужчины как-то женятся... Может и не настолько эти тётки тупые овцы? Ну, придется им перерыть массу ненужного, но лучше уж так, чем вообще отказаться от самой идеи.

Хе-хе-хе, про мир стал более мягким - это не в бровь, а в глаз. :) "... в последние пятьдесят лет пульс мужчин стал таким же, как пульс женщин... ...То, что лишь немногие в состоянии умело отрубить голову, ещё раз доказывает, что смелость мужчин пошла на убыль."©
Действительно, в мире где каждый человек в состоянии сам добиться всего, практически не осталось места для злой зависти, т.е. она есть, конечно, но в глубине души завистник таки понимает, что он сам себе злобный буратино. "Рад за вас" таки не носит всей окраски фразы "Завидую по-белому", в первом случае я как бы говорю, мол, я просто рад за людей, разделяю их праздник, а когда завидую, то я таки примеряю это на себя и был бы рад иметь такое же. Это несколько ярче и более личное, что ли, кроме радости это ещё и участие. Как-то так.
Я не спорю, что обратиться к профессионалу честнее, проблема в том, что мужчине возбудиться сложнее, чем женщине, чисто физиологически, и мы тоже испытываем привязанность и влюблённость практически к любой тётке, за редким исключением с обеих сторон, так что в половину сиропа он и сам верит, скорее всего. А вот дальше начинается интересное. Собственно в процессе всё обычно, тётка даёт, мужик берёт, т.е. изначально подразумевается его большАя активность, а почему, если они занимаются сексом по обоюдному согласию? Почему большинство тёток лежат бревном и как-то мало-мальски начинают шевелиться только при приближении оргазма? Типа она ноги раздвинула и уже всё дело сделала, бери меня, а я пока отдохну? Понятно, что в процессе такого секса вся влюблённость улетучивается, гормоны отпускают дядечку и опаньки, она ему уже не интересна, более того, он чувствует, что просто мастурбировал во влагалище, а не занимался сексом. Вуаля. И потом тётка плачется подружке, мол "Ах, он меня использовал!", а может наоборот? Она его возбудила, мог он, не попробовав, знать, что в красивой упаковке завёрнуто бревно с дыркой? Вряд ли, и уж 99% даю на то, что тётка, с которой классно в постели, никогда не будет 1 раз "использована" и забыта. По моему личному опыту таких женщин от 1 до 10 процентов, максимум, опросы среди друзей подтверждают тоже самое, поэтому таких женщин мы помним и всячески стараемся общаться с ними как можно чаще. Возможно, что такие действительно имеют шанс жениться через службу знакомств, у остальных же шанс, извиняюсь, поблядствовать вдоволь и, возможно, найти голодного дурачка, который и на бревне готов жениться, потому что слаще морковки ничего не пробовал.

Насчет того, что мужчине возбудиться сложнее?
То есть, все вокруг нам врут? Как-то в обществе бытует мнение (совпадающее лично с моими наблюдениями), что определенный набор раздражителей гарантированно приведет мужчину к возбуждению, а потом к оргазму. (Чем нагло пользуются профессионалки)))
А вот с женщинами далеко не так.
*с огромным интересом* А где находят таких ленивых теток???? Училок в воскресной школе???
Как-то даже не поверю, что в наше время такое бывает.
Кста, даже по вашей логике, тетка, с которой классно в постели может быть использована много раз, после чего забыта - приелось. И чем это лучше?
*вздыхает* А вот Ваши описания про привязанность и влюбленность... Это в том же заповеднике есть такие мужчины?

Не врут, но это примерно такое же заблуждение, как и то, что из глубокого колодца днём можно увидеть звёзды, т.е. врут не умышленно, а искренне заблуждаются. Я тоже знаю стандартный набор, чтобы возбудить женщину. Вот с оргазмом сложнее, у дядек это механическая функция, у тётек - нет гарантии, если не знать маленьких хитростей, да и если знать - тоже гарантии нет, зато у дядек - шлёп, и всё, на перезарядку, а у тётек бывает такая затяжная феерия, что она потом ещё минут 8-10 совершенно невменяемыми глазами смотрит и курить идёт как пьяная в дюпелину, сшибая всё по пути. А у дядек да, всегда, но не всегда ярко.
Вот про училок - это зря, училки как раз, в большинстве своём, весьма яростные. Их бросают, обычно, по другим причинам. Остановиться не могут и пытаются мужика поучать, напрямую это бестолковое и даже вредное занятие. :) Не, нормальные с виду тётки, всех возрастов, действительно бывают крайне ленивы. Другая кстати крайность - излишняя эгоистичность, т.е. тётка подвижна, но для мужчины неудобна. Такие тоже "одноразовые", она только к себе прислушивается и всю дорогу промахивается, не секс, а борьба какая-то, лажа. Я так скажу - свечку мне держать редко приходилось, скорее ваще ни разу, до первого брака я был горяч и молод, и сам косячил часто, так что выборка не показательная, а вот между первым и вторым браком я оторвался качественно, на всю катушку, уже осознанно и зрело. Из всего количества женщин, которые скрашивали мне ночи и выходные, положительные воспоминания, что мол не зря, оставили только две, на одной из них я в итоге и женился, чему рад безмерно. Остальные так - усилия не стоили достигнутых результатов. И это всё были современные женщины разных возрастов, как москвички, так и иногородние, а вот поди ж ты.
Что до мужчин - ну я, возможно, общаюсь в каком-то неправильном круге, но даже самым отъявленным блядунам из моих знакомых необходимо испытывать хоть какие-то чувства к женщине. Один мой друг называет это "влюбиться на 5 часов", к профессионалкам оно, понятно, не относится.

То есть речь идет о привязанности и влюбленности - только непосредственно в процессе?
Бррр. Это ещё хуже обмана.
Ну, это лично моё мнение, я страшный тормоз, точнее - инерционна, я бы ещё полгода ходила следом и недоумевала, куда ж те чувства делись и почему...
Про училок - это шутка была. :)
Про вопросы физиологии и продолжительности - всё очень, очень, индивидуально, имхо, предъявы здорово напоминают анкдот: руки мыл с мылом? - тогда чай будешь пить без сахара...
мол, оргазм у тебя продолжительнее, поэтому должна в процессе отработать ;)
В-общем, мы ступили на скользкую почву обсуждения сексуальной жизни друг друга и наших друзей... Не то, чтобы я была сильно против об этом поболтать, но предпочитаю это делать в закрытом посте.
В целом, мне показалось, что подход у вас какой-то механистичный и прагматичный, сложно так, наверное, удовольствие получить-то.

Да ну нафик! Чего сложного-то? Наоборот - легко и приятно. :) Жить не в удовольствие ваще отстойно и бессмысленно. Это я не к тому, что надо жить исключительно в своё удовольствие не обременяя себя, а к тому, что если от чего-то удовольствия не получаешь, то скорее всего что-то просто не так делаешь.
Что до обсуждения, то лично я не могу делиться чужим опытом и общественным мнением, потому что чужой опыт - это не свой и всех нюансов всё равно не знаешь, а общественное мнение лучше всего иллюстрируется старым анекдотом, который " - Доктор, что-то у меня с женщинами перестало получаться... - Ну так, голубчик, лет-то вам сколько? - 78! Ну так, что вы хотите, годы... - Да, но вот соседу 89, а он говорит, что всё в порядке! - Ну так и Вы говорите, кто ж мешает-то?"
В общем, принимая в целом формулировку "использовать", и соглашаясь с тем, что если человек заезжает пожрать, но делает вид, что заехал пообщаться, то это обидно, пример с отношениями мужчин и женщин слишком неоднозначен, чтобы его использовать для подтверждения этого самого "использовать". :) Ну, по моему мнению.

ЗЫ. Я, кстати, никому и ничего не обещал в межбрачном периоде, напротив, всем говорил, что ни о какой любви не может быть речи, и кроме секса и ужина тут ничего не светит. Честно.

*ржет*
Уважаю! :)

полностью согласна

про зависть я как то услышала - это шизефриническая попытка прожить чужую жизнь - понравилось)

У каждого завистника хорошо бы спросить: вот ты завидуешь NN, а ты бы с ним поменялся?
То есть не только в смысле "пусть у меня будет такая же семья-работа-машина", а вообще полностью, на 100%. Включая и проблемы, и страхи, и фобии, и проч.
Мне почему-то кажется, что большинство отказалось бы от такого обмена.

Знаешь, я не завидую, но я знаю массу людей, с которыми я бы поменялась. И это - не от недостатка информации.
Ну, например, лучше быть несчастным в мерседесе, чем в трамвае :)

завидовать по-хорошему - это досадовать, что нет еще одной жизни, которую можно было прожить вот также хорошо, как тот, кому завидуешь по-хорошему.

Ну, не обязательно ж так глобально замахиваться...
И опять таки - почему именно завидовать?
Почему нельзя просто говорить: рад за тебя, или Как бы мне самому этого хотелось!

рад за тебя - это возможная альтернатива, да.
а самому этого хотелось - нет ))) не в этой жизни.
а почему нельзя "завидовать по-хорошему" ? Мало ли чего в словаре написано ))

Если ориентироваться не на словарь, а на своё личное мнение, то приходится заставлять собеседника догадываться, что ты имеешь в виду своё собственно значение.
Телепатия в быту начинается, ага.

Таня, насмешила.
Т.е. ты уверена, что люди по каждому значению слова идут в словарь сверяться, правильно ли они поняли ?
Про "завидовать по-хорошему" - это не мое личное мнение, а довольно общеупотребительная лексема.
Люди научились разговаривать задолго до того, как додумались писать толковые словари. Как-то у них это получалось, и сейчас получается вне зависимости от того, что написано в словарях - ну если не считать совсем уж различного социо-культурного бэкграундаю или каких-то узких, не общеупотребительных терминов.
есть законы, а есть социальные нормы поведения. есть словари, а есть живая речь.

Я считаю, что у меня нет подключения к "коллективному бессознательному", чтобы узнать, что юольшинство людей понимает под тем или иным выражением.
Поэтому словарь подходит.
Для того, чтобы разговаривать - надо договориться о понятиях, иногда и в словарь слазить стоит.
Когда просишь людей разъяснить эту лексему - вот тут и начинается. Что имеется в виду, что угодно, кроме собственно зависти.

слова - это бла-бла. имеет смысл разговаривать на деловые темы, т.к. там устоявшаяся лексика, и например дедлайн или детерминант будут таковыми и в африке.
а в неформальном общении имеет смысл в основном наличие контакта - есть или нет.
если есть, то есть и желание понять друг друга, так что вполне можно объясниться, залезая в словарь в редких случаях.
а если нет - то можно цитировать словарь в каждом предложении, но это будет не разговор, а моноголог каждого о своем.

Лиз, а я вот ответила вначале, мол, люблю интеллектуальные беседы, там контакт не обязателен, там главное соблюдение правил и первоначальное определение понятий.
после чего задумалась, что совершенно не представляю, что ты имела в виду под словами - главное, чтобы был контакт.
Хорошая иллюстрация.

это просто вне сферы моего понимания )))
с "контактным" человеком мне интересно говорить хоть о варке борща, хоть о Кафке.
с пустышкой не интересно ни об чем.
потому что когда заходишь в дебри интеллектуальных построений без цели (доказательство теорем и прочие целевые умствования в расчет не берем), то неизбежно теряется смысл слов, потому и приходится лезть в словарь, чтоб хоть как-то друг друга понять.

Воот. Понимаешь, я посчитала, что ты имеешь в виду - эмоциональный контакт.
Правильно или нет?
А мне для того, чтобы разговаривать, скажем, о дианетике - он совершенно не нужен.
Хотя да, лучше, когда есть.
А ты считаешь, что если есть "контакт", то значения слов проясняться автоматически?

то, что не понятно "автоматически" поясняется своими словами.
контакт ? желание общаться с человеком и понять его.
по моему опыту до словарей доходит, когда есть желание доказать свою правоту, и обычно ничем хорошим не заканчивается )))
т.е. либо с человеком разговаривается на одном языке, либо же есть попытки уточнить определения своими словами. а когда нет желания слушать мнение собеседника, то как последний авторитет - словари.

вот кстати наглядный пример.
я тебе говорю по какому-то поводу, что "завидую по-хорошему".
ты либо поняла, либо нет.
если последнее, то ты спрашиваешь, что я имела в виду.
я объясняю, что рада за тебя и если б я была тобой, то это, наверное, было очень приятно - оказаться в такой ситуации.
т.е. я обозначила, что я именно это понимаю под "завидовать по-хорошему".
но если ты будешь пытаться меня переубедить, апеллируя к словарю - что я неправильно тебе сказала, и что завидовать - это отрицательная коннотация, то в общем ничего страшного, но в следующий раз высока вероятность, что я просто промолчу, чтоб не связываться со словарями )))

Знаешь, вот как-то мы с близкой подругой по телефону чуть ли не до визга... Оказалось, что мы слово "подстраиваться" (к партнеру) понимаем совершенно по разному.
ПОэтому наши построения и объяснения вызывали массу отрицательных эмоций. Иногда в такой ситуации приходится вводить ДВА слова, потому что совместить понятия - никак.
Вот тут словарь не помешает.

А про "завидовать по хорошему" - так вот мнек и интересно стало, что есть такое общепринятое.
Если честно, то я подозревала, что не так уж по-хорошему в результате завидуют, когда совсем по хорошему, то не возникает желания употребить слово, которое в основе своей неприязненно. Не может оно совсем поменять смысл от добавления хорошести.
Типа, я по-хорошему злюсь на тебя.
Или по-хорошему обижаюсь.

"Понятие Зависти в Каббале

Зависть в Каббале считается одним из самых сильных средств духовного продвижения. Как сказано, «Зависть, страсти и почести вытаскивают человека из этого мира» (Талмуд, Пиркей Авот 4:28). Не обладая завистью, человек никогда бы не приподнялся в своих желаниях над животным уровнем, никогда бы не устремился к Творцу. Но необходимо следовать двум условиям.

Во-первых, завидовать хорошему - духовному устремлению других людей, их духовной мудрости. «Зависть мудрецов приумножает мудрость» (Талмуд, трактат Бава Батра, часть 2, стр. 21).

Во-вторых, зависть должна быть не «черной», когда человек желает, чтобы и у другого не было того, чего у него нет, а «белой», - когда он стремится достичь не менее того, чего достиг другой, и благодарен ему за возможность ощутить новые наслаждения и устремления."

чем твой словарь лучше этого ?

"поженимся и дочку Васькой назовем"
Ох, не надо. ;) Впрочем, мы так и не поженились. ;)

Знаешь, а я ведь вспомнила, когда написала :)
Ну, по крайней мере вы выполнили второй пункт ;)
А я вот считаю, что пожениться - это не просто жить вместе, но обязательно произвести какие-то определенные ритуальные действия. Мы вот с мужем, когда-то просто сказали друг другу слова. Правда, обременять государство, ставя его в известность - не обязательно, можно просто называть друг друга мужем и женой.

завидовать - слово какое-то с отрицательным оттенком. как и зависть сама по-себе. но не зря ж говорят, что «завидую по-хорошему». мне кажется, что в современном контенте трудно согласиться, что зависть - это досада. хотя даже в самом хорошем смысле я вряд ли отнесла бы её к исключительно положительным эмоциям

ага.
я этим словом редко пользуюсь поэтому. обычно говорю "рада за тебя", или "здорово", или "класс. я бы тоже так хотела". но я, вообще-то, и завидовать не умею.

Я потом писала, что тоже не понимала. А вот сейчас, когда считаю, что никогда больше у меня не получится то, чего я хочу, то стала злая и завистливая. Самой противно.

зависть - это страх. именно что "у меня больше не будет". а обсуждать это давайте в почту. если хотите, конечно. на тему "чего Вы хотите". м-м?

Flat | Top-Level Comments Only

Семантика

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

цитата из Википедии

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject